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 Phases regius les moins naturelles et les plus risquées

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aclf
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 14:46

Je comprends ton point de vu Silverat, tous ce que je dit c'est que chacun à sa vision de la terrario. 
On ne va pas polémiquer éternellement sur les mêmes sujets mais il faut être raisonnable est admettre que la terrariophilie est un hobbie égoïste.

Je me pose de nombreuses questions morales en ce moment. Est ce éthique de maintenir des animaux dans des boites par exemple parce sur quelle que soit sa taille un terra reste un très (trop?) petite boîte...

Bref chacun place son éthique et ce qui est acceptable de faire la où il le veut. 
Moi moi un phénotype sauvage n'est pas plus éthique qu'un ultra phasé. Pour moi ce qui serai acceptable sur le plan génétique c'est le prélèvement in natura.
Bien sur cette pratique n'est pas acceptable écologiquement et moralement.

Bref l'éthique n'est pas universelle.
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:06

[quote="aclf"]Je comprends ton point de vu Silverat, tous ce que je dit c'est que chacun à sa vision de la terrario. 
On ne va pas polémiquer éternellement sur les mêmes sujets mais il faut être raisonnable est admettre que la terrariophilie est un hobbie égoïste.

Je me pose de nombreuses questions morales en ce moment. Est ce éthique de maintenir des animaux dans des boites par exemple parce sur quelle que soit sa taille un terra reste un très (trop?) petite boîte...

je me pose les mêmes questions, comment savoir si un serpent est heureux ou non.
Après j'essaye de me rassurer en me disant qu'en prenant un maximum d'infos et en me préparant bien je pourrait être une bonne option pour serpent.
Je m'explique : beaucoup de gens prennent de serpents sur un coup de tète, un caprice pour noël... et puis quand ils se rendent compte que le serpent ne rapporte pas la balle qu'on lui lance ils s'en débarrassent. J'ai vu sur le bon**in un mec qui échangeait son python contre une ps3 avec manette....
Donc c'est sur que c’est égotiste la terrario, mais c'est pas un individu qui va décider de renoncer a sa passion par éthique qui va changer les choses. Tout est business si je ne prend pas de python, le serpent que n'aurais pas pris pourrait tomber chez un gamin de huit ans qui comprend rien aux besoins des reptiles et qui aura eu son python au pied du sapin

Enfin voila comment un grand naif se voile la face
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:19

Alors là non, je t'arrête tout de suite. C'est un raisonnement faux.

Si tout le monde se disait : "je renonce à ma passion par éthique", les serpents n’atterriraient pas chez des morveux de 8 ans trop gâtés, mais ne seraient tout simplement pas produits (car pas rentable si personne n'en achète).

La faute revient toujours à l'acheteur, pas aux vendeurs. On ne "sauve" pas un animal en l'achetant dans une animalerie par exemple, on en "condamne" 10 autres derrière parce qu'on a participé au marché. C'est le même principe ici.
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irenedelse
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:31

aclf a écrit:
Silverat a écrit:
Tu devrais prendre un classique si tu les aimes. Les phases, quelle qu'elles soient, sont craignos.

Ne pas être aussi extrémiste Silverat, les phases font parties de la terrario, et elle plaisent à un grand nombre d'entre nous.

Et bon nombre de phases se rencontrent in natura, c'est juste que les animaux qui en sont porteurs n'y survivraient pas. (Un bébé regius piebald dans la forêt africaine n'y ferait pas long feu, les prédateurs le repèreraient illico !) Les éleveurs qui ont ces naissances ne vont quand même pas euthanasier des petits parce qu'ils n'ont pas le look naturel... Là en revanche où ça devient mauvais, c'est quand on fait de la consanguinité à tout va pour fixer une mutation de couleur ou de dessin... Mais choisir parmi la palette offerte par la nature n'a en soi rien de choquant. Les regius n'ont juste pas de chance que le marché se soit tourné exclusivement vers les phases et non les localités comme pour les viridis ou dans une certaine mesure les boas constrictors...
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:38

irenedelse a écrit:
Les éleveurs qui ont ces naissances ne vont quand même pas euthanasier des petits parce qu'ils n'ont pas le look naturel...

Ah ben non, mais dans 99,9% des cas, les naissances de spécimens phasés sont volontaires.

C'est plutôt le contraire dans les gros élevages de regius, ce sont les petits au look naturel qui se font euthanasier.
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:39

Les phases se rencontrent tellement en milieu naturel que tous les descendants du seul et unique spider (spider déjà malade et taré) sont consanguins, malades, et tarés. Normal, il n'y en a eu qu'un seul.

Les phases se rencontrent avec un pourcentage de combien ? 1 pour 100 000 ? Plus ?
Les phases sauvages n'ont rien à voir, d'ailleurs, dans le sujet. Ça c'est l'excuse pourrie pour acheter un phasé : "oui mais il existe dans la nature", oui... mais non. Il n'existe pas dans la nature de manipulation de température d'incubation, de consanguinité extrême, d'insufflation de liquide chimico-chelou dans les œufs etc.
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:42

Je suis d'accord dans le fait que certaines phases viables ou non apparaissent dans la nature, la consanguinité et se prendre pour un généticien pour le fric (et rien d'autre faut pas rêver) ca me fou les nerfs et ca ne fait que tuer l’espèce a petit feu, après des phases comme pieball ne sortent même pas dans la nature alors faut pas non plus sortir toujours la même chose comme excuse.

Faut pas pousser mémé dans les orties, elle a pas de culotte...

________________________________________________
/ Chamaeleo calyptratus 0.1.0 / Morelia viridis Manokwari 1.0.0 / Morelia spilota variegata 0.1.0 / Correlophus ciliatus 1.0.0 / Phelsuma grandis 1.0.0 / Morelia spilota mcdowelli 1.1.0 / Chamaeleo jacksoni xantholophus 1.0.0/ Iguana iguana rhinolopha(Jörmungandr) 0.0.1/ Phelsuma laticauda 1.1.0


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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:43

werewolf38 a écrit:
Faut pas pousser mémé dans les orties, elle a pas de culotte...

J'adore !
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:49

Rinlive a écrit:
werewolf38 a écrit:
Faut pas pousser mémé dans les orties, elle a pas de culotte...

J'adore !


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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 18:49

Silverat a écrit:
Les phases se rencontrent tellement en milieu naturel que tous les descendants du seul et unique spider (spider déjà malade et taré) sont consanguins, malades, et tarés. Normal, il n'y en a eu qu'un seul.

Pareil pour les Pogona vitticeps, ils proviennent apparemment tous d'un petit groupe (de classique bien sûr) importé illégalement aux Etats-unis.
Je ne me souviens plus de la date.
Niveau consanguinité, c'est extrême, et pourtant les spécimens classiques ont l'air de bien se porter.
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 19:16

Silverat a écrit:
Alors là non, je t'arrête tout de suite. C'est un raisonnement faux.

Si tout le monde se disait : "je renonce à ma passion par éthique", les serpents n’atterriraient pas chez des morveux de 8 ans trop gâtés, mais ne seraient tout simplement pas produits (car pas rentable si personne n'en achète).

La faute revient toujours à l'acheteur, pas aux vendeurs. On ne "sauve" pas un animal en l'achetant dans une animalerie par exemple, on en "condamne" 10 autres derrière parce qu'on a participé au marché. C'est le même principe ici.

Totalement d'accord d’où " le grand naif " pas un raisonnement juste une pensée qui ma traversée l'esprit pour me rassurer comme je l'ai dit parce que j'ai bien conscience' d’être un égoïste prêt a mettre un serpent (que je respecte énormément a la base) dans une boite.

Plein de réactions, ça m'aide dans mon raisonnement. Je pense prendre un classique pour un effet 100% naturel (je parle de l'effet visuel du terra). En plus on peut très bien distinguer deux spécimens classique l'un de l'autre, je peux tomber sur un très beau classique qui ses caractéristiques a lui
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 19:42

Tous les classiques sont particuliers, ils n'ont pas les mêmes lignes, les mêmes tâches. Il n'y a rien de plus beau à mes yeux que ce que la sélection naturelle a crée Smile
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 19:44

Bon bha j'ai à peu près tout lu.

Croyez-vous vraiment que le marché du non phasé (on est ici bien loin du naturel) soit plus éthique?
Pour un animal F1 et de souche pure, combien de F0 sont morts en captivité?

Pour les anti-phases, je vous trouve un peu bisounours quand même.
Je ne vois absolument pas en quoi les phases (notamment extrêmes) et la consanguinité raisonnée peuvent participer au déclin d'une espèce sauvages.

A coté de ça, on importe des animaux "naturels" d'Angola ou du Togo en puisant bien comme il faut dans les souches sauvages.
A coté de ça, on fait passer pour des amoureux de la nature le gars qui élève des viridis farming, des F1 intergrade etc.
A coté de ça, j'évite les animaux de génération supérieure à F5 pour garder un génotype plus proche de l'holotype.

Je ne défends pas les phasés et n'en possède que très peu mais je suis loin de penser qu'ils sont les pires pour la préservation d'une espèce sauvage.

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Perso: Elaphe dione, Elaphe bimaculata, Hemorrhois hippocrepis, Hemorrhois ravergieri, Lampropeltis triangulum hondurensis, Pantherophis guttatus, Pantherophis slowinski, Python regius, Pseudelaphe flavirufa flavirufa, Thamnophis eques cuitzeoensis, Zamenis situla

Associatif: Boa constrictor imperator, Candoia paulsoni, Eryx colubrinus loveridgei, Hemitheconyx caudicinctus, Heterodon nasicus, Lampropeltis californiae, Nerodia erythrogaster, Pelusios castaneus, Pogona vitticeps
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 19:49

Silverat a écrit:
Tous les classiques sont particuliers, ils n'ont pas les mêmes lignes, les mêmes tâches. Il n'y a rien de plus beau à mes yeux que ce que la sélection naturelle a crée Smile

Des variations de teint ? sur les photos que je regarde sur internet j'en vois des plus clairs et des plus foncés, c'est du au la qualité de l'appareil ou c'est possible ?
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 19:50

ACY a écrit:
Silverat a écrit:
Tous les classiques sont particuliers, ils n'ont pas les mêmes lignes, les mêmes tâches. Il n'y a rien de plus beau à mes yeux que ce que la sélection naturelle a crée Smile

Des variations de teint ? sur les photos que je regarde sur internet j'en vois des plus clairs et des plus foncés, c'est du au la qualité de l'appareil ou c'est possible ?

Oui tout à fait Smile Par exemple là récemment sur le fofo, il y a des photos d'une gutt classique, franchement superbe, avec des reflets cuivrés très foncés. Chaque spécimen est unique malgré tout.
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 19:59

je pense que le prélèvement dans la nature est aussi répréhensible voir même plus que jouer au petit généticien avec ses serpents DLF

Apres la consanguinité apporte l’appauvrissement génétique de l’espèce qui doit recevoir du sang neuf et donc on en revient au prélèvement dans la nature. Je crois que l'on fait deja assez de degas comme ca y'a pas besoin d'en faire d'avantage

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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 20:09

La part de capture pour renouveler les souches de phasés est négligeable par rapport aux captures pour les particuliers.

C'est d'ailleurs l'argument de bon nombre de pro phases qui nous accusent de détruire les animaux sauvages quand eux font n'importe quoi avec leurs animaux, mais qui eux restent en captivité.

Et franchement, ils n'ont pas tort.
Bien sur que la consanguinité affaiblie la souche captive. Mais en dégradant quelques souches captives ils préservent aussi les souches sauvages.

Bref, dans ces histoires personne n'est tout à fait fautif et je pense sincèrement que notre éthique n'est pas aussi respectable que beaucoup le croient...

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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 20:16

DLF a écrit:
Bref, dans ces histoires personne n'est tout à fait fautif et je pense sincèrement que notre éthique n'est pas aussi respectable que beaucoup le croient...

Tout à fait d'accord, je me pause beaucoup de question en ce moment d'ailleurs sur la fameuse éthique que chacun prône ...
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 20:39

Je dis pas le contraire. Ca rajoute juste une couche aux inonbrables exactitudes de l'homme cest. Tout. Et t'inquiète pas je ne me fais pas d'illusion sur notre espèce. Elle est pourrie jusqu'à a la moelle

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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Ven 14 Nov 2014 - 22:30


Cool, j'aimerais un python au teint clair, si j'arrive a trouver un classique assez clair je suis le plus heureux.

Je cherchais a savoir quelle était la meilleure façon de posséder un python en aillant la meilleure éthique possible, apparemment c'est compliqué dans tous les cas...

Déjà du NC chez un éleveur consciencieux pour pas favoriser les captures d'animaux dans la nature

Après pour le coté génétique et les abus que ça apportent je vois pas ce que peux faire. Tous ces avis et ces messages me dissuadent d'essayer de faire de la repro déjà (ce qui n’était pas prévu au programme, ça l'est encore moins dorénavant)


Dernière édition par ACY le Sam 15 Nov 2014 - 9:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Sam 15 Nov 2014 - 6:18

DLF a écrit:
Bon bha j'ai à peu près tout lu.

Croyez-vous vraiment que le marché du non phasé (on est ici bien loin du naturel) soit plus éthique?
Pour un animal F1 et de souche pure, combien de F0 sont morts en captivité?

Pour les anti-phases, je vous trouve un peu bisounours quand même.
Je ne vois absolument pas en quoi les phases (notamment extrêmes) et la consanguinité raisonnée peuvent participer au déclin d'une espèce sauvages.

A coté de ça, on importe des animaux "naturels" d'Angola ou du Togo en puisant bien comme il faut dans les souches sauvages.
A coté de ça, on fait passer pour des amoureux de la nature le gars qui élève des viridis farming, des F1 intergrade etc.
A coté de ça, j'évite les animaux de génération supérieure à F5 pour garder un génotype plus proche de l'holotype.

Je ne défends pas les phasés et n'en possède que très peu mais je suis loin de penser qu'ils sont les pires pour la préservation d'une espèce sauvage.

D'un côté, il y a les éleveurs de phasés, qui visent la reproduction à tout prix et qui ont besoin de quelques spécimens avec du sang clean.
D'un autre côté il y a les puristes qui veulent des pures souches donc WC ou F1.
Sans oublier les particuliers qui veulent un serpent piton dans le salon, et qui n'ont aucune idée de ce qui se passe, et le marché du cuir.

Dans tous les cas, il y a import, que ce soit pour le sang, le prix, les sacs à mains, la soi-disant éthique...

Certains acharnés arrivent même à se procurer des animaux dont le pays d'origine est interdit d'exportation.

Selon moi, il n'y en a pas un plus fautif qu'un autre. En effet, la demande des particuliers concernant les regius classiques est élevée, mais la production de phase en masse engendre aussi un effet de mode sur l'espèce concernée. Il n'y a qu'à regarder les sites de petites annonces, il y a autant de regius classique que de phasé proposé à la vente.

Donc la demande de sang neuf + la production de nouvelle phase = un effet de mode sur l'espèce = une demande de plus en plus élevée des particuliers = de plus en plus d'import = la production de nouvelle phase etc..etc...C'est un cercle vicieux.
Sans oublier les "puristes" qui râlent parce que les regius NC dispo sur le marché on le cloaque à la place des fossettes, et la demande de base des particuliers qui est déjà élevée.
Et le marché du cuir.

Honnêtement, je pense sincèrement que pour le réel passionné, il est impossible en 2014 de pratiquer la terrariophilie sans avoir un certain sentiment de gêne et de remords (justifié), d'où la nécessité de trouver des arguments qui tiennent la route à présenter aux autres ainsi qu'à sa conscience.
Mais alors comment faire pour avoir l'esprit tranquille lorsque nous regardons nos animaux dans leurs terrariums? Je pense que c'est impossible, du moins sans sortir du cadre du loisir.
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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Sam 15 Nov 2014 - 6:30

Ca fait du bien de lire une réponse raisonnée, merci.

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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Sam 15 Nov 2014 - 7:12

DLF a écrit:
Ca fait du bien de lire une réponse raisonnée, merci.

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MessageSujet: Re: Phases regius les moins naturelles et les plus risquées   Lun 24 Nov 2014 - 12:15

Zushn a écrit:
DLF a écrit:
Bon bha j'ai à peu près tout lu.

Croyez-vous vraiment que le marché du non phasé (on est ici bien loin du naturel) soit plus éthique?
Pour un animal F1 et de souche pure, combien de F0 sont morts en captivité?

Pour les anti-phases, je vous trouve un peu bisounours quand même.
Je ne vois absolument pas en quoi les phases (notamment extrêmes) et la consanguinité raisonnée peuvent participer au déclin d'une espèce sauvages.

A coté de ça, on importe des animaux "naturels" d'Angola ou du Togo en puisant bien comme il faut dans les souches sauvages.
A coté de ça, on fait passer pour des amoureux de la nature le gars qui élève des viridis farming, des F1 intergrade etc.
A coté de ça, j'évite les animaux de génération supérieure à F5 pour garder un génotype plus proche de l'holotype.

Je ne défends pas les phasés et n'en possède que très peu mais je suis loin de penser qu'ils sont les pires pour la préservation d'une espèce sauvage.

D'un côté, il y a les éleveurs de phasés, qui visent la reproduction à tout prix et qui ont besoin de quelques spécimens avec du sang clean.
D'un autre côté il y a les puristes qui veulent des pures souches donc WC ou F1.
Sans oublier les particuliers qui veulent un serpent piton dans le salon, et qui n'ont aucune idée de ce qui se passe, et le marché du cuir.

Dans tous les cas, il y a import, que ce soit pour le sang, le prix, les sacs à mains, la soi-disant éthique...

Certains acharnés arrivent même à se procurer des animaux dont le pays d'origine est interdit d'exportation.

Selon moi, il n'y en a pas un plus fautif qu'un autre. En effet, la demande des particuliers concernant les regius classiques est élevée, mais la production de phase en masse engendre aussi un effet de mode sur l'espèce concernée. Il n'y a qu'à regarder les sites de petites annonces, il y a autant de regius classique que de phasé proposé à la vente.

Donc la demande de sang neuf + la production de nouvelle phase = un effet de mode sur l'espèce = une demande de plus en plus élevée des particuliers = de plus en plus d'import = la production de nouvelle phase etc..etc...C'est un cercle vicieux.
Sans oublier les "puristes" qui râlent parce que les regius NC dispo sur le marché on le cloaque à la place des fossettes, et la demande de base des particuliers qui est déjà élevée.
Et le marché du cuir.

Honnêtement, je pense sincèrement que pour le réel passionné, il est impossible en 2014 de pratiquer la terrariophilie sans avoir un certain sentiment de gêne et de remords (justifié), d'où la nécessité de trouver des arguments qui tiennent la route à présenter aux autres ainsi qu'à sa conscience.
Mais alors comment faire pour avoir l'esprit tranquille lorsque nous regardons nos animaux dans leurs terrariums? Je pense que c'est impossible, du moins sans sortir du cadre du loisir.
superbement bien resumé.
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Phases regius les moins naturelles et les plus risquées
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